Ismet bebizonyosodott, hogy Ti onnan mindent jobban tudtok, es ismertek. Hiaba ehhez erteni kell.
Legyen nektek!
Hamar a kreativitasnal tartunk arrol tudtok e kedves jolinformalt holgyek urak, hogy amirol vitatkoztok az oda- vissza mukodik. Magyarul egy ferfinak is ugyanolyan joga van beperelni egy spinet sexual harrasment cimen, mint a nonek a ferfit. erdekes, hogy kevesebb ferfi hozakodik elo ilyesmivel. Vajh miert?
Offtopic:
Mr. Spock. Nem az a lenyeg ki mennyi ideje el itt. Szerintem. Bar ugy latom azert akadnak meg idegenbeszakadt honfitarsak akik napra pontosan szamon tartjak szeretett hazajuk nelkulozeset! Az ilyenekre szoktam azt mondani, hogy neked is kar, hogy itt vagy! :-((
Kismókus,
Örülök ennek a felvetésnek, szeretnék nyitni egy topicot a nemi erőszak témaköréből is, ha még nincs ilyen. Érdekes szociálpszichológiai megfigyeléseket hozhat a felszínre.
Nem teljesen a topic ciméhez kapcsolódóan: tegnap a TV2-n volt a Forró nyomon c. műsorban pont erről egy riport. Egy férfiról szólt, akinek az okozott örömet, hogy a nőket/lányokat simogatta. Egy kollégiumba is beosont éjszaka és a szobákban a lányokat simogatta. Végül ott fogták el.
Nyilatkozott egy nő is, akit az utcán követett és mikor utolérte, hátulról lefogta, a száját befogta és elkezdte simogatni a nőt. ("Megnyugtatásként" a fülébe súgta, hogy nem akarja bántani, csak simogatni egy kicsit.)
Szegény nő, elmondta, micsoda traumát okozott neki ez az incidens. Belegondoltam magam: hát asszem, engem is nagyon megrázna.
(Látta esetleg valaki ezt a műsort?)
Kérdésem: nem lehet ezt valahogy kiszrűni? Mármint a környezetnek az ilyen embereket. A férfi nem akart kamerák elé állni, mert szégyelte magát és azt reméli, hogy ha kikerül a börtönből, akkor még újrakezdheti az életet - tiszta lappal.
Legyen az munkahelyi vagy ilyen, fent emlitett formában történő szexuális zaklatás, miért jó ez a férfiaknak?
Para, a csimpánzoknál is van kimutatható szocializálódási folyamat, amit több kisérlettel is igazoltak, bár a kisérlet nem konkrétan erre irányult. Lásd Harlow rézusz majmokkal végzett kísérleteit.
Bettis
A szexuális viselkedés pedig a főemlősök között is jelentős eltéréseket mutat. Egyes fajtákra az erős, kifejlett, uralkodó hím jellemző, másokra pedig ennek az ellenkezője.
Ez nem egyenloen igaz. A tipikus a dominans him, es a passzivabb nosteny. Igen, vannak kivetelek, de azok csak kivetelek.
Felelőtlenség lenne azt állítani, hogy ezek a jellemzők a Darwin által kimutatott rokonság okán ugyanúgy jellemzőek ezekre az állatokra, mint az emberekre.
Pont forditva, ezek a ugyanugy jellemzok az emberekre mint az allatokra. Mert jellemzok. Mert ugyebar szexualis eres utan, a tizeneves kor hajnalan, emberek billioi nem valamilyen magasszintu meggondolas alapjan kezdenek part keresni. Bizony osztonok iranyitjak ezt az egeszet, egy picurka emberi szintu modositassal.
Kedves Béb,
A csimpánzos hasonlatodhoz szólnék hozzá. A csimpánzok örökléstani szempontból sem hasonlíthatók az emberhez, tudniilik ők nem szocializálódnak, viselkedésüket valóban a testen belüli, genetikiai átörökléssel hagyják utódaikra. Az embernél viszont gyakorlatilag születésétől fogva megkezdődik egy korai szocializációs szakasz, mely a testen kívül felhalmozott kultúra, a nyelv, a viselkedés átöröklését jelenti.
Kísérletek bizonyítják, hogy még az általad említett csimpánzokra is sokkal jobban hat a tanult viselkedés, mint az általunk oly' előszeretettel hangoztatott ösztön. Például azt hinnők, hogy ezek az állatok anyjuktól elszakítva azért válnak agresszívvá és kezelhetetlenné, mert konkrétan a szülőanyjuk hiányzik nekik, pedig bármelyik másik felnőtt egyed nevelését elfogadják, és hasonló módon hordozzák majd magukon a faj viselkedésbeli jellemzőit, mintha anyjukat követték volna kezdettől fogva.
A szexuális viselkedés pedig a főemlősök között is jelentős eltéréseket mutat. Egyes fajtákra az erős, kifejlett, uralkodó hím jellemző, másokra pedig ennek az ellenkezője. Felelőtlenség lenne azt állítani, hogy ezek a jellemzők a Darwin által kimutatott rokonság okán ugyanúgy jellemzőek ezekre az állatokra, mint az emberekre.
Kedves Bettis, én világéletemben kifejezetten imádtam a hosszú szoknyákat. De kétségtelen, hogy mindig odafigyeltem a külsőmre: a hajamra, az illatomra, és arra a diszkrét sminkre, aminek az összességét jólápoltságnak nevezik. Azt sem tagadom, hogy a viselkedésem nőies, bár véleményem szerint éles különbség van a nőies és a kihívó viselkedés között. Ezt a különbséget szerintem mindenki ismeri, de egyáltalán nem tesz a kettő között mindenki különbséget. Ez a topic ezért jött létre. Én olyan helyen dolgoztam (Magyar Televízió), ahol igazán nyers példákat lehetett látni nap mint nap mindenre - kihívó viselkedésre és az oktalan, durva szexuális zaklatásra egyaránt. Valamint az is igaz, hogy az emberek életük nagy részét a munkahelyükön töltik, és természetes, hogy itt is ugyanúgy szövődhetnek szerelmek, születhetnek kapcsolatok, köttethetnek életre szóló házasságok, tehát az, hogy "házinyúlra nem lövök", csak szemforgatás.
Kedves Para! Genetikailag legközelebbi rokonaink a csimpánzok, a Spektrum TV egyik mostanában sugárzott műsorában kiderült, hogy genetikailag több mint 97 (nem emlékszem pontosan, lehet, hogy talán 99, és x tized) százalékban azonosak velünk. Nem gondolhatod tehát komolyan, hogy az emberi szexualitás önmagában való, és semmiféle fajfenntartási ösztönnek nincs köze hozzá! Mi, emberek nagyrészt éppolyan ösztönlények vagyunk, mint az állatvilág más szereplői :-)))
Elarulnatok, hogy honnan szeditek azt a kapitalis baromsagot, hogy Amerikaban nem lehet elore engedni egy NOT?? Meg, hogy ne utazzunk egyutt a lifbe egy spinevel???
Az igaz, hogy Amerikaban teljesen torz mereteket oltott a "szexualis zaklatas" kerdese. Az is igaz, hogy sokan ugy lettek elitelve, hogy bizonyitek nem volt, csak a vad, es a nonek hittek. Az is igaz, hogy a torveny szerint (es volt ra precedens), ha meghivsz egy not vacsorara, az visszautasitja, es megint meghivod, az mar szexualis zaklatasnak minosulhet.
Nem akarok most egyedi esetek tomeget felsorolni, az egesznek a lenyege az, hogy egyre ijesztobb mereteket olt a dolog. Es meg mielott letamadsz, itt elek 26 eve.
RagiKakika:
Nem áll módomban személyes információkat beszereznem az USA beli állapotokról, így a média ezirányú információira építek. Úgy tudom ott, tengerentúlon igen divatosak a szexuális zaklatás ügyek. De lehet, hogy ezt itt csak mi találtuk ki... meg az amerikai elnök ügyeit... azok se sz.zaklás címen indultak...
Téma érdekes, kéretik kreatívan hozzászólni!!!
Aranyoskaim!
Elarulnatok, hogy honnan szeditek azt a kapitalis baromsagot, hogy Amerikaban nem lehet elore engedni egy NOT?? Meg, hogy ne utazzunk egyutt a lifbe egy spinevel???
Uraim uraim! Mielott leirunk valamit nezzunk szet, hogy kesobb ne rohogjenek rajtunk oke??
A gyengebbek kedveert a vadhoz bizonyitek kell. Meg itt is. Ha pedig valaki Michael Douglas es Demmi Moore filmjebol szedi a hulyesegeket az ne csodalkozzon.
Na tovabbi jo tanulast!
Az emberek tehát másként viselkednek. A szexuális viselkedés egyetlen meghatározó mozgatórugója a nemi vágy. Attól valaki nem lesz vehemensebb, sem érzékibb, mert szaporodni akar. Azért viselkedik az ember úgy az ágyban, ahogy, illetve azért viselkedik úgy az életben a másik nem viszonylatában, ahogy, mert szexuális kielégülésre vágyik.
Genetikailag átöröklött viselkedéskultúra az ember esetében bizonyítottan nincs. Szeretném neked bebizonyítani, de most már tényleg kirúgnak innen, az irodából...
Caveman,
Nők által férfiak kárára elkövetett szexuális zaklatás is létezik, csak nagyon ritkán fordul elő. Ezekben az esetekben egyértelműen a szexuális vonzódás a zaklatás tárgya, amelyet a hátrányos bánásmóddal próbál az illető hölgy kizsarolni. Ez esetben tehát nem áll semmilyen hatalomfitogtatás az esemény mögött.
Bettis,
Kísérletekkel bizonyították, hogy az embernek nem léteznek az állati értelemben vett ösztönei. Amit a köznyelv ösztönnek nevez (reflexszerű mozdulatok, genetikailag berögzöttnek tűnő szokások), azok ugyanúgy tanult viselkedési formulák, mint pl. a szexuális viselkedés.
A fajfenntartási ösztön létezése az emberi társadalomban csak mítosz.
(Sajnos zárják az irodát, majd folytatom otthonról.) Addig is üdv,
Para.
Para, nem vitatom, hogy megjelenik a hatalom fitogtatása is az ilyen esetekben, de szerintem kevés olyan eset van (bár semmi konkrét adatom nincs ami ezt igazolná)amikor olyan nőt ért zaklatás, aki kevésbé volt nőies viselkedésű, sőt kifejezetten az ellen tett, hogy nőségét hangsúlyozza. Vagyis szerintem kell, valami olyan, ami előhozza a kisördögöt. Élő példa: amikor iszonyatosan életunt vagyok, és szakadt farmerban, bő jellegtelen pulóverban, smink, illat nélkül közlekedem az utcán, teljesen "szürkén", a kutyának se jut eszébe sikamlós beszólásokat megejteni, de még csak észre se venni. Ellenben ha térdigérőnél rövidebb szoknyát húzok, mondjuk nem bakanccsal, ki vagyok festve, és illatozom mint egy málnabokor, akkor nem kis vállalkozás végig menni az utcán, vagy járművön közlekedni. Szerintem ezt minden nő társam alátámasztja. Szóval valahogy így értettem a "provokálást".
Szerintem mindenképpen kell hogy legyen összefüggés a fajfentartás és a szexuális vágy között, mert hiába finomodott az örömszerzés egyik fő formájává, azért mégiscsak a nemi ösztön csiszolódott, tovább fejlett megjelenése. És a nemi ösztön a fajfenntartás ösztönére épül. Azért, mert a fajfejlődés és a szekszuális kultúra fejlődése révén, a hangsúly átterelődött az örömszerzésre (gyakrabban szeretkezünk az élvezetért, mint a szaporodásért), attól még az alap motiváció megmarad. Szükséglet, mely ennek az ösztönnek a kielégítésére szolgál.
Bettis,
A fajfenntartás és a szexuális vágy között nincs bizonyított összefüggés. Tehát a férfiak (és ugyanúgy a nők) szexuális viselkedésének nincsenek bizonyított biológiai befolyásoló tényezői. Ugyanezt el lehet mondani a pszichológiai magyarázatokról is: nincs szignifikáns összefüggés a tudat állapota és a nemi vágy között.
Minden, amely szexuális magatartásunkat meghatározza, környezetünktől és a meghatározó információs forrásokból tanult szokásokon alapul. (Nagyon belelendültem, majd nyitok erről is egy topicot.)
A lényeg az, hogy a szexuális zaklatás oka ugyanúgy a férfiak fensőbbrendűségét bizonyító magartásból fakad, amely a hatalom gyakorlását jelenti a gyengébb nem fölött. (Ahogy az életben, úgy az ágyban is megmutatván a felljebbvalóságát.)
A szexuális zaklatással vádolt férfiak nagyrésze másmilyen úton is tudott volna hasonló szintű nőket megszerezni, de az illető zaklatás mégis azért foganatosodott, mert a hatalom gyakorlása a nők felett ez ügyben sokkal erősebben késztette a férfit a kényszerítő magatartásra.
Az a nő, amelyik megszerzéséhez nem kell hatalom, amelyikhez csáberő, vagy tudomisén mi kell, már nem olyan izgató a mai, férfi fennsőbbrendűséget sugárzó társadalomban.
Szép konszenzus formálódott itt a végére, bárcsak ez a látásmód lenne jellemző a munkáltatók nagyrészétől is.
Jogilag nagyon nehéz meghatározni a zaklatás határait. Amerikában valóban nem szabad előreengedni egy nőt az ajtóban, vagy nem szabad egy liftbe szállni vele, mert kész a baj. Úgy gondolom ez az ő társadalmuk, ahol már ilyen személytelen a társas interakció, és ez számomra felettébb idegen és taszító.
A nőket a mai magyar viselkedéskultúrában sokkal nagyobb megkülönböztetésnek vetjük alá, amely szerintem nem egyértelműen káros, mert az esetek egy bizonyos százalékában ez pozitív megkülönböztetést jelent. Mégis meg kell határozni, mikortól válik a dolgozó nő számára kellemetlenné egy férfi közeledése. Milyen szituációkat lehet elfogadni a bíróságon egyértelmű bizonyítékként a zaklatásra. Ennek kialakítása nem egyszerű dolog. A zaklatások nagyrészében a dolog nem is kerül napvilágra, mert nincs tanú. Ha van is, ki tudja, mit vall majd a bíróságon. De tételezzük fel, hogy az igazság kiderül.
Ebben az esetben meg tudnánk határozni azt a morálisan elfogadható tényállást, amely után kimondhatjuk, hogy az illető nőt zaklatás érte, és kéretik őt visszahelyezni az állásába? Illetve lehet-e bízonyítani, hogy az előléptetés emiatt maradt el. Felszólíthat-e a bíróság egy céget, hogy ugyan már nevezze ki marketing igazgatónak azt a hölgyet, mert kiderült, hogy nem feküdt le a főnökkel, és emiatt titkárnő még mindig? (Nem akarom ezzel elmosni a titkárnő és a marketing igazgató közötti lépcsőfokok jelentőségét... :)
Köszönöm, mama, pontosan érzékeltetted, miről volt szó az én esetemben. És köszönöm, Paraj, ez a lényeg. És természetesen elnézést kérek mindenkitől, aki hatalommal bír, és mégis jelleme torzulásával vádoltam meg, noha nem... Csak azért ragadtattam el magam, mert túl sok hatalmas ember között dolgoztam, és a tapasztalataim több, mint keserűek...
Szóval, le se tagadhatnám, hogy nő vagyok, a véleményem mindazonáltal az, hogy mi nők egész egyszerűen úgy vagyunk beállítva - gyárilag - hogy minden megmozdulásunkkal kiprovokáljuk a ffiak ajánlattevő, dícsérő stb. reakcióját. Ez többnyire nem tudatos, de gondoljunk csak bele: az öltözködésünk, a sminkelésünk, a parfümök, a mozdulataink és úgy alapjában véve az egész lényünk csábításra lett kitalálva. Fajfentartás! Ezért nem szabad csodálkozni, ha a ffiak azt teszik, amire fel lettek hívva. Nos a kritikus szakasza a dolognak a hogyan, és miért. Ellenben szerintem a nők feladata megtanulni ezeket a helyzeteket megfelelően kezelni, vagyis aki nem kell, azt leépíteni. Lehetőleg úgy, hogy az illetőnek ne romboljuk le minden önbecsülését. Ha meg állást kínálnak ilyen jellegű kitétellel, bele kell röhögni az ember arcába, és felemelt fővel odébbállni. Ugyan ez a helyzet már meglévő állás esetében is, ha máshogy már végképp menthetetlen a helyzet. Így nem esik csorba női büszkeségünkön.
Eszembe jutott egy régebbi "élményem", ami kimeríthette a szexuális zaklatás fogalmát:
gépeltem amit diktált a főnököm, közben ő odaállt a hátam mögé, de olyan szorosan, hogy ha egy kicsit is hátrahajtottam volna a fejem, hozzáértem volna. elég furcsán éreztem magam, de nem csináltam semmit. Fogalmam sincs, volt-e valami célja, mert többször nem történt semmi hasonló. Szóbeli poénkodás ez előtt és után is volt, bár ahogy emlékszem inkább csak olyankor, ha többen voltunk az idorában.
Persze én sose arról voltam híres, hogy ne tudtam volna "kezelni" az ilyen helyzeteket...
ribizli
Éppen a napokban beszélgettünk erről a témáról. Kicsit viccesen az is felmerült, hogy "féltékenységből" vádolnak meg valakit szexuális zaklatással. Mondjuk egy munkahelyi közösségben a férfiak évődnek/udvarolnak a legtöbb kolléganővel, de kivételt tesznek valakivel, akit kihagynak a félreérthető beszélgetésekből valami oknál fogva. Akit kihagytak, bosszúból kitalálhatja, hogy őt zaklatják a férfikollégák. Sajnos ezt nagyon életszagúnak érzem.
Megkérdeztem egy jogászt, hogy ma Magyarországon szexuális zaklatás vádjával lehet-e illetni valakit. Az volt a véleménye, hogy maximum a személyiségi jogok megsértése címén lehetne feljelentést tenni.
Nos, kedves férfiak, _annyira_ ne rettegjetek, de azért csak disztingváltan! ;-)
IMHO nehéz volna objektív kategóriákat meghatározni, hogy mi számít zaklatásnak, mert ugyanazt az akciót minden embertől másképp fogadom, valamint a reakcióm függhet az aktuális lelkiállapotomtól, hangulatomtól, és egyéb körülményektől. És ugyanazt sokféleképpen lehet mondani vagy tenni. Mindenesetre jólesik, ha a férfiak megdícsérnek, nőiességem megerősítéseként veszem. :-)
És én is észre szoktam venni a férfiak változásait, meg jelzem is.
ribizli
Fijjucskák, ha szabadna kicsit árnyalni a képet...
Szerintem, és ez egy afféle női vélemény, nem csak azzal érdemes törődni, ha azt mondja a főnök: anyu, feküdj, vagy mennyé'. Mert persze ilyen is van, de a dolog legalább világos.
Ennél sokkal aljasabb az, ha nincs nyílt ajánlat, nincs nyílt ultimátum, csak sunyi célzások, félmosolyok.
Ezzel együtt létezik olyan helyzet, hogy hiába a világos és érthető nem, a másik fél nem veszi tudomásul.
És a zaklatás nem csak a lefekvésre, sz*pásra, stb. irányulhat. Határozottan kellemetlen, ha egy általunk visszataszítónak tartott hapsi udvarol. (Elismerem, hogy a szép, vagy kedves példányoktól ugyanazt örömmel vesszük, fújj, álságos libák)
És az udvarlás ugyanolyan zaklatás lehet, hiszen a nyíltan elutasító magatartás ellenére az illető csak nyomul, csak nyomul, esetleg még élvezi is, hogy a másik fél határozottan kínosan érzi magát.
Persze ehhez hozzájárul az is, hogy a férfiak egy nagy része félreérthető helyzetekben azzal védekezik: adta alám a lovat, ő bíztatott, stb. (Lehet, hogy üldözési mániám van:-) ). Szóval szerintem ez egyáltalán nem mentség, mert akár ffinek, akár nőnek mindig joga van nemet mondani. Felöltözve, meztelenül egyaránt...
Biztos igaz, hogy a viktimológia itt is működik, DE nem ez az egyetlen kiváltó ok.
IMHO a zaklatás az, ha valakinek a nem-kívánságát nem veszik figyelembe. És tökmindegy, hogy azt a főnők teszi, a hatalmánál fogva, vagy a beosztott kéjvágyból...
Mindenkit óva intek az előítéletektől és a téves következtetésektől.
Szexuálisan zaklatni mindenkit lehet, még egy kóbor kutyát is. Ez nem függ attól, hogy ki áldozat típus és ki nem. A leg-magabiztosabb nő is kaphat jelzésértékű virágot, vagy a legrondább titkárnőt is elhívhatják vacsorázni.
Én a szexuális zaklatás minden formáját elítélem, mi több, a munkahelyi szexualitás minden formáját elítélem. A nemek közötti általános munkahelyi egyenrangúság híve vagyok. Az én cégemnél kb. 75 %-os a nők aránya, és én ezzel teljesen elégedett vagyok (semmilyen tipikus, nőket igénylő tevékenységet nem csinálunk). Úgy gondolom, mind emberileg, mind gazdaságpolitikai szempontokból anomáliákra adhat okot a munkahelyi szexualitás.
